WEBVTT 00:00:02.720 --> 00:00:04.320 Goedemiddag, dames en heren. 00:00:04.400 --> 00:00:07.640 Welkom bij dit webinar over het Nationaal plan energiesysteem. 00:00:07.720 --> 00:00:09.320 Mijn naam is Lennert Goemans. 00:00:09.400 --> 00:00:12.600 Ik werk bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. 00:00:12.880 --> 00:00:16.520 Naast mij staat mijn collega Bas Ebskamp, hetzelfde ministerie. 00:00:16.600 --> 00:00:20.200 We gaan jullie vandaag meenemen in een aantal vraagstukken 00:00:20.400 --> 00:00:22.720 over ons toekomstige energiesysteem. 00:00:23.040 --> 00:00:26.760 Dit webinar vormt de afsluiting van een drietal bijeenkomsten 00:00:26.840 --> 00:00:30.320 die we in het land hebben gehad in Zwolle, Amersfoort en Den Bosch. 00:00:30.440 --> 00:00:33.520 Daarvan gaan we nu naar een kleine compilatie kijken, 00:00:33.600 --> 00:00:37.840 zodat de mensen die nog niet aanwezig zijn in de tussentijd binnen kunnen komen. 00:00:37.960 --> 00:00:39.000 Tot zometeen. 00:04:03.320 --> 00:04:08.120 Ja, wat we hier zagen in drie dagen in Amersfoort, Zwolle en Den Bosch 00:04:08.200 --> 00:04:10.400 gaan we nu in anderhalf uur proppen. 00:04:10.480 --> 00:04:13.080 Dat gaat niet met dezelfde interactie kunnen zijn 00:04:13.160 --> 00:04:16.840 als we op die dagen hebben gedaan, maar dat is wel het doel. 00:04:16.920 --> 00:04:21.320 Dus jullie meenemen in waar wij staan met het Nationaal plan energiesysteem, 00:04:21.400 --> 00:04:24.040 maar ook jullie kennis en inzichten ophalen 00:04:24.160 --> 00:04:27.920 die wij benutten om een aantal dilemma's, die we vandaag bespreken, 00:04:28.000 --> 00:04:29.600 van een antwoord te voorzien. 00:04:29.720 --> 00:04:30.960 Hoe gaan we dat doen? 00:04:31.080 --> 00:04:33.560 Zo meteen starten we met een toelichting door Bas 00:04:33.640 --> 00:04:36.200 over waar we nu staan met het Nationaal plan energiesysteem, 00:04:36.280 --> 00:04:38.960 wat daarin belangrijke onderwerpen zijn. 00:04:39.200 --> 00:04:44.080 Vervolgens gaan we een oefening doen in verschillende publieke belangen afwegen 00:04:44.200 --> 00:04:45.960 met betrekking tot beslissen 00:04:46.040 --> 00:04:49.240 welk energiesysteem we in de toekomst willen hebben. 00:04:50.960 --> 00:04:54.600 Ik zei al: interactie gaan we zoveel mogelijk proberen te doen. 00:04:54.680 --> 00:04:57.600 Dat doen we in de eerste plaats via de chat. 00:04:57.680 --> 00:05:00.920 Heb je een vraag, heb je een opmerking, zet het in de chat. 00:05:01.000 --> 00:05:04.800 Waar mogelijk zullen collega's van ons die meteen beantwoorden. 00:05:05.040 --> 00:05:07.680 Mochten er dingen zijn waarvan we denken: 00:05:07.760 --> 00:05:10.360 dat is interessant om als groep te bespreken, 00:05:10.440 --> 00:05:13.840 dan zullen we jullie vragen om in de uitzending te komen. 00:05:13.920 --> 00:05:16.480 Dat kun je bevestigen door met Raise Hand, 00:05:16.560 --> 00:05:18.720 een van de opties in het scherm, 00:05:18.960 --> 00:05:22.920 dat te bevestigen en dan kom je live in de uitzending. 00:05:23.040 --> 00:05:27.160 Dan kunnen we je vraag live beantwoorden en zo nodig toelichten. 00:05:27.800 --> 00:05:29.120 Zoals gezegd: 00:05:29.360 --> 00:05:35.760 we beginnen nu met de toelichting van Bas en het afwegen van de publieke belangen. 00:05:35.880 --> 00:05:38.200 Daarna zijn er drie Breakout-sessies. 00:05:38.280 --> 00:05:41.040 Als het goed is, heb je je voorkeur daarvoor opgegeven. 00:05:41.160 --> 00:05:42.760 Is dat het geval, hoef je niks te doen, 00:05:42.840 --> 00:05:46.160 ga je over drie kwartier automatisch naar die Breakout-sessie. 00:05:46.280 --> 00:05:47.800 Heb je geen voorkeur opgegeven? 00:05:47.880 --> 00:05:51.880 Dan volgt er aan het eind van dit plenaire gedeelte een keuzemenu. 00:05:52.160 --> 00:05:55.640 Maar Bas, eerst even naar het Nationaal plan energiesysteem. 00:05:55.720 --> 00:05:57.080 -Ja. -Daar ben je mee bezig. 00:05:57.160 --> 00:05:58.600 -Dankjewel. -Neem ons mee. 00:05:58.720 --> 00:06:01.480 Voordat we jullie vragen om met ons mee te denken – 00:06:01.560 --> 00:06:03.520 Lennert heeft toegelicht hoe dat gaat – 00:06:03.680 --> 00:06:05.800 heb ik een presentatie om aan te geven 00:06:05.880 --> 00:06:08.600 van waaruit we jullie vragen met ons mee te denken. 00:06:08.680 --> 00:06:12.440 En dat is de context van het Nationaal plan energiesysteem. 00:06:12.600 --> 00:06:15.600 Dus daarover – over het wat, waarom en hoe daarvan – 00:06:15.720 --> 00:06:18.800 ga ik jullie de komende minuten meenemen. 00:06:19.080 --> 00:06:21.560 We werken naar het energiesysteem van de toekomst. 00:06:21.640 --> 00:06:25.560 En dat begint uiteraard allemaal met onze 00:06:26.920 --> 00:06:29.160 wens om klimaatverandering tegen te gaan 00:06:29.240 --> 00:06:32.480 en dus onze uitstoot van broeikasgassen terug te dringen. 00:06:32.560 --> 00:06:34.200 Dat zal jullie bekend zijn. 00:06:34.320 --> 00:06:36.680 Dat is de directe aanleiding voor de energietransitie 00:06:36.760 --> 00:06:40.240 en daar zijn we dagelijks hard met elkaar mee bezig. 00:06:40.520 --> 00:06:45.600 Dat Nationaal plan energiesysteem is ook in die context ontstaan. 00:06:45.760 --> 00:06:47.480 Wat voegt dat dan eraan toe? 00:06:47.560 --> 00:06:51.720 Op drie manieren willen we met het Nationaal plan energiesysteem bijdragen 00:06:52.080 --> 00:06:54.520 aan het bereiken van die klimaatdoelen. 00:06:54.640 --> 00:06:59.120 Allereerst door aan te geven: hoe ziet nou het lonkend perspectief 00:06:59.240 --> 00:07:02.280 voor 2050 eruit als we kijken naar het energiesysteem? 00:07:02.360 --> 00:07:05.280 Wat is het eindbeeld? Voor zover je dat een eindbeeld kunt noemen, 00:07:05.360 --> 00:07:07.960 want ook in 2050 zullen we niet klaar zijn. 00:07:08.160 --> 00:07:10.000 Maar goed, als je naar 2050 kijkt, 00:07:10.080 --> 00:07:13.560 wat voor beeld ontstaat er dan van het energiesysteem van de toekomst? 00:07:13.640 --> 00:07:16.280 En dat helpt ook bij de keuzes die we nu moeten maken 00:07:16.360 --> 00:07:18.400 als we weten waar we naartoe werken. 00:07:18.520 --> 00:07:22.680 De tweede manier waarop we echt bijdragen met het Nationaal plan energiesysteem 00:07:22.880 --> 00:07:27.360 is in het ontwikkelen van beleid voor zeker na 2030. 00:07:27.600 --> 00:07:30.200 We werken vanuit het Klimaatakkoord 00:07:30.320 --> 00:07:33.360 en ook vanuit allerlei afspraken die we hebben 00:07:33.440 --> 00:07:36.640 heel erg toe naar de doelen, de klimaatdoelen, voor 2030. 00:07:36.720 --> 00:07:39.400 Dat is een ongelooflijke inspanning om met elkaar te doen. 00:07:39.480 --> 00:07:41.520 Maar de wereld houdt niet op na 2030. 00:07:41.600 --> 00:07:45.840 Dan zijn we iets over de helft met het terugdringen van de uitstoot. 00:07:45.960 --> 00:07:48.040 En dat betekent dat er ook na 2030 00:07:48.120 --> 00:07:51.640 volop door moet worden gegaan met het terugdringen van de broeikasgasuitstoot 00:07:51.720 --> 00:07:54.000 en, zoals wij het vanuit het energiesysteem zien, 00:07:54.080 --> 00:07:57.120 met het opbouwen van het energiesysteem van de toekomst. 00:07:57.240 --> 00:07:59.400 Wat we met het Nationaal plan energiesysteem willen doen 00:07:59.480 --> 00:08:02.400 is ook de beleidsvragen voor na 2030, 00:08:02.480 --> 00:08:06.120 die periode tussen 2030 en 2050, die agenderen. 00:08:06.240 --> 00:08:08.880 Tot slot: ook bij het maken van de keuzes nu, 00:08:09.000 --> 00:08:11.840 bijvoorbeeld voor bestedingen uit het Klimaatfonds, 00:08:12.000 --> 00:08:15.040 helpt het als we met dat Nationaal plan energiesysteem 00:08:15.160 --> 00:08:19.040 richting kunnen geven aan het ontwikkelpad van het energiesysteem van de toekomst, 00:08:19.120 --> 00:08:22.360 zodat je dat kan meewegen bij de keuzes die we nu maken 00:08:22.440 --> 00:08:26.240 en geen inefficiënte keuzes maken met het oog op die lange termijn. 00:08:26.440 --> 00:08:29.160 Dat zijn de manieren waarop we met het Nationaal plan energiesysteem 00:08:29.280 --> 00:08:32.440 in de context van het halen van die klimaatdoelen aan de slag gaan. 00:08:32.600 --> 00:08:36.280 Maar er zijn meer redenen om over dat energiesysteem na te denken, 00:08:36.360 --> 00:08:39.680 want dat energiesysteem heeft een enorme schok ondergaan 00:08:39.760 --> 00:08:41.720 de afgelopen jaren. Dat zal jullie niet ontgaan zijn. 00:08:41.800 --> 00:08:44.480 Dat zijn aanvullende vragen die worden gesteld 00:08:44.600 --> 00:08:47.960 over de inrichting van ons energiesysteem, ook voor de lange termijn. 00:08:48.080 --> 00:08:51.480 Hier is een plaatje van hoe het staat met de verhouding tussen 00:08:51.600 --> 00:08:55.160 wat we zelf produceren aan energie en wat we importeren. 00:08:55.280 --> 00:08:57.320 Een 'importgat', zou je kunnen zeggen. 00:08:57.520 --> 00:09:00.560 En dan zie je nu dat we op een soort dieptepunt zitten 00:09:00.640 --> 00:09:03.400 qua verhouding tussen wat we zelf aan energie produceren 00:09:03.480 --> 00:09:05.920 en wat we nodig hebben voor onze energievraag, 00:09:06.000 --> 00:09:07.920 om in onze energiebehoefte te voorzien, 00:09:08.000 --> 00:09:10.120 en dat dat een enorm gat is momenteel. 00:09:10.200 --> 00:09:14.400 Dat hebben we de afgelopen jaren ook met veel pijn ervaren, 00:09:14.560 --> 00:09:17.400 met onze afhankelijkheid van Russische energie 00:09:17.600 --> 00:09:20.000 en het heel versneld afbouwen daarvan. 00:09:20.360 --> 00:09:23.000 Dat betekent ook dat we nu moeten nadenken, 00:09:23.120 --> 00:09:27.600 niet alleen over hoe we de komende jaren dat gat invulling kunnen geven, 00:09:27.680 --> 00:09:30.920 maar ook over hoe we op de lange termijn willen omgaan 00:09:31.000 --> 00:09:35.400 met die verhouding tussen import en export en onze eigen productie daarbinnen. 00:09:36.120 --> 00:09:38.960 Dan is het goede nieuws dat er allerlei mogelijkheden zijn, 00:09:39.040 --> 00:09:43.680 maar dat moeten we meewegen en vormgeven in dat Nationaal plan energiesysteem. 00:09:43.760 --> 00:09:45.440 Een tweede belangrijke aanleiding 00:09:45.520 --> 00:09:49.320 om dus na te denken over hoe we dat energiesysteem willen inrichten. 00:09:49.760 --> 00:09:53.360 Er gebeurt ontzettend veel. Ik noemde al het Klimaatakkoord. 00:09:53.480 --> 00:09:56.600 Dus we beginnen niet in een leeg canvas. 00:09:56.680 --> 00:10:00.440 Er zijn ongelooflijk veel partijen bezig met allerlei afspraken, 00:10:00.560 --> 00:10:03.920 vaak in het kader van het Klimaatakkoord. Dat gaat over de aanbodkant, 00:10:04.320 --> 00:10:07.160 met uitrolplannen voor allerlei vormen van energie: 00:10:07.240 --> 00:10:10.720 wind op zee, ontwikkeling van kerncentrales, enzovoort. 00:10:10.800 --> 00:10:12.160 Maar ook aan de vraagkant. 00:10:12.240 --> 00:10:14.360 We zijn energie aan het besparen. 00:10:14.440 --> 00:10:16.800 Dat zijn we gaan versnellen, ook in reactie 00:10:16.920 --> 00:10:19.600 op onze afhankelijkheid van Russische energie 00:10:19.720 --> 00:10:21.440 en het wegvallen daarvan. 00:10:21.560 --> 00:10:23.120 We zijn ook aan het nadenken: 00:10:23.200 --> 00:10:26.600 hoe moeten we de laadinfrastructuur uitrollen voor mobiliteit? 00:10:26.680 --> 00:10:29.720 Dus ook aan de vraagkant zijn we volop bezig met veranderingen. 00:10:29.840 --> 00:10:32.520 En alles wat daartussen zit, en daar is veel aandacht nu 00:10:32.600 --> 00:10:36.480 voor de transportinfrastructuur, die enorm uitgebreid moet worden, 00:10:36.600 --> 00:10:38.640 veranderd, aangepast moet worden. 00:10:38.760 --> 00:10:41.080 Dus ook daar zijn allerlei lopende programma's op. 00:10:41.240 --> 00:10:44.160 Dat is dan op nationaal niveau. 00:10:44.720 --> 00:10:48.280 En dat is in wisselwerking met allerlei andere vraagstukken. 00:10:48.360 --> 00:10:50.520 Dan gaat het over het grondstoffenvraagstuk, 00:10:50.600 --> 00:10:52.920 want voor die energietransitie hebben we grondstoffen nodig. 00:10:53.000 --> 00:10:54.280 Dan gaat het over circulariteit. 00:10:54.360 --> 00:10:58.360 Dan gaat het over de ruimtelijke inpassing van het energiesysteem, 00:10:58.440 --> 00:11:00.480 en de verhouding met ruimtelijke claims 00:11:00.560 --> 00:11:03.960 van andere belangrijke maatschappelijke opgaven, enzovoort. 00:11:04.080 --> 00:11:06.560 En om het nog net iets ingewikkelder te maken, 00:11:06.720 --> 00:11:10.840 moeten we dat ook in het oog van verschillende schaalniveaus bezien. 00:11:11.120 --> 00:11:13.560 Want we hebben als Nederland een energiesysteem, 00:11:13.640 --> 00:11:17.440 maar dat is zeer sterk verbonden met een Europees systeem, 00:11:17.520 --> 00:11:19.800 een Noordwest-Europees systeem in het bijzonder. 00:11:20.040 --> 00:11:23.520 Maar we hebben ook te maken met een mondiale wisselwerking, 00:11:23.600 --> 00:11:26.360 en dat energiesysteem moet vorm krijgen op regionaal niveau. 00:11:26.440 --> 00:11:30.960 Dus op al die schaalniveaus moeten we nadenken over hoe dat bij elkaar komt. 00:11:31.080 --> 00:11:36.680 Dit is een enorme hoeveelheid plannen en activiteiten en afspraken. 00:11:36.880 --> 00:11:40.160 Wat we met dat Nationaal Plan Energiesysteem willen toevoegen is, 00:11:40.280 --> 00:11:41.760 vanuit die lange termijn, 00:11:41.840 --> 00:11:45.600 boven de ketens en sectoren uit, en alles wat daarin gebeurt, kijken: 00:11:45.720 --> 00:11:49.000 hoe ontwikkelt dat energiesysteem zich als geheel? 00:11:49.080 --> 00:11:51.600 Daarvoor helpt dit plaatje over de beleidscyclus. 00:11:51.680 --> 00:11:54.560 Wat is de plek van het Nationaal plan energiesysteem 00:11:54.640 --> 00:11:57.720 in de nationale beleidscyclus voor klimaat en energie? 00:11:57.840 --> 00:12:03.040 Dan zie je dat we, naast het Klimaatplan wat we ontwikkelen ook in het kader 00:12:03.360 --> 00:12:07.520 van de internationale afspraken over het terugdringen van uitstoot, 00:12:07.800 --> 00:12:09.840 dat we voor het energiesysteem, 00:12:09.920 --> 00:12:13.160 aanvullend op dat Klimaatplan of als onderdeel ervan, 00:12:13.280 --> 00:12:17.120 nadenken over de langetermijnstrategie voor het energiesysteem. 00:12:17.200 --> 00:12:21.800 Dat is wat we in de beleidsontwikkelings- fase willen doen met dat nationaal plan. 00:12:21.880 --> 00:12:24.160 En dan moet dat gaan doorwerken 00:12:24.360 --> 00:12:27.560 in de inzet van allerlei vormen van beleidsinstrumentarium – 00:12:27.640 --> 00:12:29.960 financieel, ruimtelijk, juridisch – 00:12:30.240 --> 00:12:33.480 en in de programma's die voor de realisatie bestaan: 00:12:33.600 --> 00:12:37.520 voor de uitrol van wind op zee of de ontwikkeling van laadinfrastructuur, 00:12:37.640 --> 00:12:39.280 om wat voorbeelden te noemen. 00:12:39.360 --> 00:12:40.680 Belangrijk bij dit plaatje: 00:12:40.760 --> 00:12:43.200 het is niet voor niets een rondje. Het is een cyclus. 00:12:43.280 --> 00:12:47.240 Dat betekent dat we dat Nationaal Plan Energiesysteem niet eenmalig ontwikkelen. 00:12:47.320 --> 00:12:50.000 Nee, het wordt een terugkerend mechanisme 00:12:50.120 --> 00:12:55.200 waar we ten minste elke vijf jaar een nieuw Nationaal plan energiesysteem uitbrengen 00:12:55.400 --> 00:12:59.280 en daarnaast tussentijds monitoren: hoe gaat het met het energiesysteem 00:12:59.360 --> 00:13:03.000 en met die richting die we in dat plan hebben opgeschreven? 00:13:03.120 --> 00:13:05.160 Hoe moeten we daar eventueel op bijsturen? 00:13:05.280 --> 00:13:08.120 Dus net als we dat voor klimaatbeleid hebben, 00:13:08.280 --> 00:13:11.760 gaan we cyclisch te werk zodat het energiesysteem van de toekomst 00:13:11.840 --> 00:13:14.200 steeds meer en duidelijker vorm kan krijgen. 00:13:15.440 --> 00:13:18.480 Een ander – ook ingewikkeld – plaatje, of een andere manier om te kijken 00:13:18.560 --> 00:13:21.480 naar de plek en bijdrage van het Nationaal plan energiesysteem, 00:13:21.560 --> 00:13:26.240 hier aangegeven als 'NPE' onder het hoofdstuk 'Integraal afwegen', 00:13:26.400 --> 00:13:29.240 is als je vanuit de verschillende bestuursniveaus kijkt 00:13:29.320 --> 00:13:31.720 naar dat Nationaal plan energiesysteem. 00:13:31.840 --> 00:13:35.720 Dan zie je: op allerlei verschillende bestuursniveaus 00:13:35.800 --> 00:13:40.080 zijn er mechanismen om te werken aan klimaat- en energievraagstukken. 00:13:40.360 --> 00:13:42.320 Wat we met het NPE willen doen 00:13:42.440 --> 00:13:45.640 is op dat nationale niveau de afwegingen maken voor het energiesysteem 00:13:45.720 --> 00:13:48.560 zodat die kunnen doorvertalen naar de andere schaalniveaus, 00:13:48.720 --> 00:13:51.360 bijvoorbeeld de provincies, die met een pMIEK bezig zijn. 00:13:51.480 --> 00:13:56.120 Dan helpt het als ze zicht hebben op wat op nationaal niveau de afwegingen zijn, 00:13:56.240 --> 00:13:58.840 zodat ze dat kunnen gebruiken bij hun eigen afwegingen 00:13:59.000 --> 00:14:01.840 op provinciaal, regionaal en zelfs lokaal niveau. 00:14:01.920 --> 00:14:05.120 Op die manier werkt wat we opschrijven in dat nationaal plan 00:14:05.240 --> 00:14:07.160 door op de andere schaalniveaus. 00:14:09.160 --> 00:14:13.400 Gelukkig denken we niet in isolatie na over dat energiesysteem van de toekomst. 00:14:13.520 --> 00:14:19.560 We zien overal om ons heen partijen die met ons meedenken over dat plan. 00:14:20.360 --> 00:14:24.400 De minister heeft een Expertteam Energiesysteem 2050 in het leven geroepen, 00:14:24.480 --> 00:14:28.160 waarin wetenschappers vanuit diverse disciplines 00:14:28.440 --> 00:14:31.360 nadenken over hoe kan dat energiesysteem eruitzien. 00:14:31.440 --> 00:14:34.680 Die brengen binnenkort hun eigen rapportage uit. 00:14:34.840 --> 00:14:38.160 We hebben ook een energieraadpleging onlangs uitgebracht, 00:14:38.240 --> 00:14:40.880 waarin iedereen die geïnteresseerd was en dat wilde 00:14:40.960 --> 00:14:43.240 met ons mee kon denken over belangrijke keuzes 00:14:43.320 --> 00:14:47.440 en waarden die we moeten meewegen bij dat energiesysteem van de toekomst. 00:14:47.560 --> 00:14:51.880 De energieraadpleging, ook daarvan hebben we binnenkort de resultaten beschikbaar. 00:14:51.960 --> 00:14:55.720 En onze collega's denken na over het Programma Energiehoofdstructuur, 00:14:55.800 --> 00:14:59.160 wat gaat over de ruimtelijke inpassing van infrastructuur 00:14:59.280 --> 00:15:00.960 voor het energiesysteem van de toekomst. 00:15:01.120 --> 00:15:05.640 Kortom, op tal van plekken wordt nagedacht over die horizon van 2050. 00:15:05.720 --> 00:15:07.120 Waar werken we naartoe? 00:15:07.200 --> 00:15:10.560 Dat kunnen wij gebruiken voor ons eigen denkproces 00:15:10.640 --> 00:15:14.120 over het vormen van beleid voor dat energiesysteem. 00:15:15.360 --> 00:15:16.960 Dan iets meer ingezoomd op: 00:15:17.040 --> 00:15:21.560 wat zien we straks in dat Nationaal plan energiesysteem? 00:15:22.000 --> 00:15:25.160 Het biedt een richtpunt, ik zei het al even, 00:15:25.320 --> 00:15:28.440 met een langeretermijnhorizon: waar werken we naartoe? 00:15:28.520 --> 00:15:31.280 En ook: wat is de route daarnaartoe? 00:15:31.440 --> 00:15:34.520 Belangrijk is om te zeggen dat dat geen blauwdruk zal zijn. 00:15:34.600 --> 00:15:37.080 Er zijn zeer veel onzekere factoren. 00:15:37.160 --> 00:15:40.960 Dat betekent dat wij niet kunnen voorspellen, als we dat al zouden willen, 00:15:41.040 --> 00:15:43.480 hoe dat energiesysteem er precies uit kan zien. 00:15:43.560 --> 00:15:46.680 Met die cijfers hier aan de rechterkant geven we aan: 00:15:46.760 --> 00:15:49.760 er zijn allerlei scenario's, die gebruiken wij dankbaar, 00:15:49.840 --> 00:15:51.720 over hoe dat energiesysteem 00:15:51.800 --> 00:15:55.360 in een klimaatneutrale maatschappij eruit kan zien. 00:15:55.480 --> 00:15:58.880 We proberen daar iets van de bandbreedte en onzekerheden terug te brengen. 00:15:58.960 --> 00:15:59.840 Dat zal nooit helemaal gaan, 00:15:59.920 --> 00:16:03.080 maar we kunnen stap voor stap iets van de onzekerheden terugbrengen 00:16:03.160 --> 00:16:06.240 en daarmee meer richting geven aan waar we naartoe werken. 00:16:06.800 --> 00:16:11.560 We willen de afwegingen, de keuzes die we daarbij maken, expliciet onderbouwen. 00:16:11.640 --> 00:16:16.320 Dat doen we op basis van publieke belangen en hoe we die tegen elkaar afwegen. 00:16:16.560 --> 00:16:19.600 Daar zitten tal van spanningen, of het nou gaat om 00:16:19.680 --> 00:16:24.160 leveringszekerheid versus duurzaamheid of betaalbaarheid versus ruimtebeslag. 00:16:24.280 --> 00:16:26.800 Er zitten afwegingen tussen die publieke belangen. 00:16:26.880 --> 00:16:30.720 Die proberen we expliciet te maken, zodat we daarover in gesprek kunnen 00:16:30.800 --> 00:16:35.640 en die afwegingen met elkaar zo weloverwogen mogelijk kunnen maken. 00:16:36.200 --> 00:16:39.480 En er zal ook in het Nationaal plan energiesysteem 00:16:39.640 --> 00:16:42.320 een doorvertaling zijn naar: wat betekent dan 00:16:42.480 --> 00:16:47.120 dat beeld van het gewenste energiesysteem voor de inzet van beleidsinstrumentarium. 00:16:49.520 --> 00:16:50.760 Hoe werken we daarin? 00:16:50.840 --> 00:16:53.280 We bekijken daarin, en dat is belangrijk – 00:16:53.360 --> 00:16:57.880 ook onderscheidend ten opzichte van veel andere programma's die er lopen – 00:16:58.040 --> 00:17:00.720 helemaal vanaf het begin van het energiesysteem, 00:17:00.840 --> 00:17:03.520 van de productiekant, tot aan de vraag. 00:17:03.600 --> 00:17:05.840 Dus het begint bij de vraag: 00:17:05.960 --> 00:17:09.360 hoe gebruiken we energie in een klimaatneutraal Nederland? 00:17:09.440 --> 00:17:11.760 Dat is best moeilijk om je voor te stellen, 00:17:11.880 --> 00:17:16.120 maar dat is onze vraag om echt vanuit de gebruikssectoren na te denken: 00:17:16.200 --> 00:17:20.520 hoe ziet een klimaatneutrale sector eruit? Welk energiegebruik hoort daarbij? 00:17:20.600 --> 00:17:23.200 Hoe kunnen we daar met het energiesysteem op inspelen? 00:17:23.400 --> 00:17:26.240 We kijken naar de inzet van binnenlandse productiemogelijkheden, 00:17:26.320 --> 00:17:30.560 maar ook import en export, want het zal altijd een samengaan van die factoren zijn. 00:17:30.680 --> 00:17:34.240 Dat brengen we samen in de 'energieketens' van het toekomstig systeem: 00:17:34.360 --> 00:17:38.840 de elektriciteitsketen, de waterstofketen, de koolstofketen en de warmteketen. 00:17:39.520 --> 00:17:41.320 En in die ketens kijken: 00:17:41.400 --> 00:17:45.720 wat zijn de opgaven, van aanbod helemaal naar vraag, 00:17:45.960 --> 00:17:48.760 voor het opschalen en ontwikkelen van die ketens 00:17:48.840 --> 00:17:51.160 richting dat gewenste energiesysteem van de toekomst. 00:17:51.280 --> 00:17:55.520 Daar brengen we de coördinatievraagstukken binnen zo'n keten naar voren. 00:17:57.120 --> 00:18:01.080 Dan gaat het niet alleen over die meer technische economische kant, 00:18:01.160 --> 00:18:04.720 maar dan gaat het ook over al die factoren die nodig zijn 00:18:04.800 --> 00:18:08.520 voor de systeemtransitie die die energietransitie is. 00:18:08.600 --> 00:18:11.080 Dan gaat het ook over technologische ontwikkeling, 00:18:11.200 --> 00:18:14.920 over financiering en verdienmodellen, gedragsverandering, governance 00:18:15.080 --> 00:18:17.320 en de inzet van beleidsinstrumentarium. 00:18:17.400 --> 00:18:20.520 Kortom, allemaal voorwaarden die ook in dat nadenken 00:18:20.600 --> 00:18:24.520 over het werken naar dat energiesysteem van de toekomst relevant zijn. 00:18:25.760 --> 00:18:28.720 Dan ga ik bijna afronden en gaan we zo beginnen 00:18:28.800 --> 00:18:31.840 met jullie vragen met ons mee te denken, 00:18:31.920 --> 00:18:34.640 maar kort: wat is de planning die we voor ogen hebben? 00:18:35.520 --> 00:18:40.920 Belangrijke mijlpalen als het gaat over het product Nationaal plan energiesysteem 00:18:41.000 --> 00:18:46.320 zijn de conceptversie, die voor de zomer we beogen naar de Tweede Kamer te sturen, 00:18:46.600 --> 00:18:49.480 en aan iedereen beschikbaar te stellen. 00:18:50.000 --> 00:18:52.480 Daarna volgt een consultatieperiode, 00:18:52.560 --> 00:18:56.360 waarin jullie van harte uitgenodigd zijn om met ons mee te denken 00:18:56.440 --> 00:18:59.560 op basis van dat concept Nationaal plan energiesysteem. 00:18:59.840 --> 00:19:02.280 Wat vinden jullie van wat we hebben opgeschreven? 00:19:02.360 --> 00:19:05.560 Dan werken we eind dit jaar toe naar een definitieve eerste versie. 00:19:05.640 --> 00:19:08.160 Ik zeg er nadrukkelijk bij, gegeven het cyclische proces: 00:19:08.240 --> 00:19:11.440 er zullen meerdere nationale plannen nog gaan volgen, 00:19:11.520 --> 00:19:15.120 maar de eerste definitieve versie willen we eind dit jaar opleveren. 00:19:15.720 --> 00:19:22.200 Belangrijke mijlpalen in het gesprek met stakeholders daarbij 00:19:22.440 --> 00:19:25.040 zijn de Werkplaatsen. We zagen net de compilatie 00:19:25.160 --> 00:19:29.360 met uitkomsten van de energieraadpleging, die binnenkort beschikbaar komt. 00:19:30.400 --> 00:19:35.480 En de terinzagelegging en consultatieperiode voor het NPE. 00:19:35.760 --> 00:19:38.840 Daarbij hebben we ook hulp van experts, gelukkig. 00:19:38.960 --> 00:19:43.000 Binnenkort komt het Expertteam met zijn eigen bevindingen 00:19:43.120 --> 00:19:45.720 over de route naar het energiesysteem van de toekomst. 00:19:45.800 --> 00:19:49.120 In het najaar zullen we PBL Planbureau voor de Leefomgeving vragen 00:19:49.240 --> 00:19:53.760 een review te maken van dat concept NPE, die wij kunnen gebruiken om 00:19:53.920 --> 00:19:58.280 dat eerste Nationaal plan energiesysteem definitief en zo goed mogelijk te maken. 00:19:58.560 --> 00:20:01.800 Dat is voor nu de context die ik wilde meegeven 00:20:01.880 --> 00:20:05.400 over hoe we werken en waarom we bezig zijn met dat Nationaal plan energiesysteem. 00:20:05.640 --> 00:20:08.640 Dan is het wat mij betreft tijd om naar jullie terug te gaan 00:20:08.880 --> 00:20:10.960 en jullie te vragen met ons mee te denken. 00:20:11.280 --> 00:20:12.680 Dankjewel, Bas. 00:20:12.760 --> 00:20:15.720 Voor de mensen die intussen zijn aangesloten: van harte welkom. 00:20:15.800 --> 00:20:19.480 Eet smakelijk als je dit webinar als je lunchpauze gebruikt. 00:20:19.560 --> 00:20:22.440 We willen nu jullie vragen om mee te gaan denken. 00:20:23.360 --> 00:20:25.920 Wat daarin belangrijk is, is: 00:20:27.120 --> 00:20:29.240 reacties in eerste instantie via de chat. 00:20:29.320 --> 00:20:31.440 Waar mogelijk worden die meteen beantwoord. 00:20:31.520 --> 00:20:35.840 Waar het interessant is, zullen we jullie vragen om in de call te komen 00:20:36.000 --> 00:20:38.280 en je vraag of opmerking toe te lichten. 00:20:38.440 --> 00:20:40.280 We gaan zo meteen eens oefenen 00:20:40.360 --> 00:20:44.440 met een aantal publieke belangen en hoe je daarin afwegingen maakt. 00:20:44.600 --> 00:20:49.920 In de afgelopen tijd stond er een energieraadpleging open voor iedereen. 00:20:50.000 --> 00:20:53.600 Er hebben in totaal iets van 7000 mensen op gereageerd. 00:20:53.680 --> 00:20:55.560 Binnenkort wordt dat rapport openbaar. 00:20:55.640 --> 00:21:00.160 Dat gaan we nu in het klein doen en aan de hand van een aantal stellingen. 00:21:00.280 --> 00:21:02.680 -Kun jij de eerste stelling toelichten? -Ja. 00:21:02.840 --> 00:21:05.440 Allereerst zullen we met jullie kijken naar: 00:21:05.520 --> 00:21:09.320 hoe willen we omgaan met de import van energie? 00:21:09.480 --> 00:21:11.800 Heel kort: waarom is dat zo belangrijk? 00:21:11.880 --> 00:21:15.920 Op dit moment – ik liet het net al zien in de presentatie – 00:21:16.080 --> 00:21:20.880 zijn we enorm afhankelijk van import uit het buitenland voor onze energiebehoefte. 00:21:21.240 --> 00:21:24.120 Dat is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. 00:21:24.200 --> 00:21:28.400 Daar betalen we een hoge prijs voor, dat hebben we de afgelopen jaren gezien, 00:21:28.480 --> 00:21:31.560 want het heeft ons kwetsbaar gemaakt voor ons energiesysteem 00:21:31.640 --> 00:21:36.200 met alle effecten op leveringszekerheid en betaalbaarheid van energie tot gevolg. 00:21:36.280 --> 00:21:39.240 Dat roept de vraag op voor het energiesysteem van de toekomst: 00:21:39.360 --> 00:21:42.320 hoe willen we dan omgaan met het inkopen van energie? 00:21:42.400 --> 00:21:44.800 Hoeveel energie willen we uit het buitenland inkopen? 00:21:44.920 --> 00:21:47.000 En uit welk buitenland dan precies? 00:21:47.320 --> 00:21:50.480 Dat is de hoofdvraag die we aan jullie willen stellen. 00:21:50.600 --> 00:21:54.720 We zijn ook vooral benieuwd naar het waarom van je opvatting. 00:21:55.560 --> 00:21:59.800 De hoofdvraag die wij hebben, is: hoeveel energie kopen we in het buitenland? 00:22:00.040 --> 00:22:03.560 Je moet het zien als een schaal, 1 tot en met 5. 00:22:03.960 --> 00:22:06.480 1 is dat we autarkisch zijn, 00:22:06.680 --> 00:22:10.000 dus alleen willen gebruiken wat we zelf kunnen maken. 00:22:10.160 --> 00:22:14.600 Dat is, gegeven waar we nu zijn, een vrij extreme opvatting. 00:22:14.800 --> 00:22:17.160 De andere kant is meer zoals het nu is: 00:22:17.240 --> 00:22:20.440 dat we heel veel energie inkopen, ook van buiten Europa. 00:22:20.520 --> 00:22:25.640 De middenpositie hierin is dat we een deel zelf opwekken en produceren, 00:22:25.760 --> 00:22:28.360 maar daarnaast energie inkopen uit Europa, 00:22:28.440 --> 00:22:32.520 zodat we meer controle hebben, en minder die kwetsbare afhankelijkheid 00:22:32.600 --> 00:22:35.840 zoals we die nu hebben en afgelopen jaar gezien hebben. 00:22:36.200 --> 00:22:40.200 Kortom, we zijn heel benieuwd naar hoe jullie hiertegen aankijken 00:22:40.280 --> 00:22:43.400 en ook waarom je stemt zoals je stemt. 00:22:43.800 --> 00:22:48.480 Ik zie dat intussen ongeveer de helft van het aantal deelnemers heeft gestemd. 00:22:49.320 --> 00:22:52.720 Dus breng je stem uit en dan ga ik zo meteen iemand vragen 00:22:52.800 --> 00:22:55.920 die helemaal aan de importkant zit van het schema 00:22:56.000 --> 00:23:02.160 en iemand die helemaal aan de autarkische kant zit. 00:23:02.560 --> 00:23:06.680 En wellicht iemand uit de grote middengroep, want dat is wel opvallend. 00:23:06.760 --> 00:23:11.040 Het is eigenlijk een perfecte piramide, 00:23:11.320 --> 00:23:15.760 met de flanken heel laag qua stemmen en in het midden vrij hoog. 00:23:15.920 --> 00:23:19.920 Is er iemand die het webinar nu volgt die zegt: ja, 00:23:20.040 --> 00:23:23.800 alleen maar energie produceren wat we zelf gebruiken, 00:23:23.880 --> 00:23:27.680 dus zo min mogelijk afhankelijkheid van het buitenland? 00:23:27.760 --> 00:23:32.600 En is er iemand in de call die zou willen toelichten waarom dat zo is? 00:23:36.000 --> 00:23:41.800 Dan kijken we even naar het schema of iemand zijn toelichting wil geven. 00:23:42.760 --> 00:23:46.680 -Benieuwd of iemand dat kan toelichten. -Of antwoorden uit de chat. 00:23:47.320 --> 00:23:49.280 Wie is voor de autarkische route? 00:23:50.880 --> 00:23:51.960 En waarom? 00:23:54.600 --> 00:23:55.840 -Niemand, denk ik. -Nee. 00:23:55.920 --> 00:23:59.240 -Dat kan ook. -Misschien zijn er mensen die zeggen... 00:23:59.560 --> 00:24:02.600 Dat is best een dom idee, autarkisch willen zijn. 00:24:02.680 --> 00:24:06.640 Laten we maximaal importeren, dan hoeven we zelf zo min mogelijk op te wekken 00:24:06.720 --> 00:24:08.880 en hebben we de overlast van die opwek niet. 00:24:09.000 --> 00:24:12.000 Zijn er mensen die wellicht die mening zijn toegedaan 00:24:12.080 --> 00:24:15.160 en die daar argumenten bij zouden willen geven? 00:24:16.240 --> 00:24:19.920 In de chat, in eerste instantie, maar als je wilt, kan het ook live. 00:24:28.360 --> 00:24:32.720 -Nog geen enthousiasme om te reageren. -Nee, je zou haast denken... 00:24:34.320 --> 00:24:40.040 Als je wil reageren, steek je hand op. Dat is de handigste manier om... 00:24:40.160 --> 00:24:43.400 -Dan weten we dat je iets wil zeggen. -Om in de uitzending te komen. 00:24:44.200 --> 00:24:48.640 Wellicht iemand die niet tot de flanken behoort, maar het genuanceerde midden, 00:24:48.720 --> 00:24:51.640 en daar een gloedvol betoog bij wil houden? 00:24:52.400 --> 00:24:55.000 Steek je hand op en dan halen we je in de uitzending 00:24:55.080 --> 00:24:59.600 zodat je kunt toelichten waarom je een bepaalde keuze hebt gemaakt. 00:25:08.160 --> 00:25:12.680 Ik zie hier dat Fouad zegt: 'Nederland en Europa zijn nog niet in staat 00:25:12.760 --> 00:25:15.440 om in volledige energiebehoefte te voorzien.' 00:25:16.440 --> 00:25:19.960 Fouad, wil je dat wellicht toelichten in de uitzending? 00:25:20.080 --> 00:25:22.480 Want dan halen we je nu naar voren. 00:25:29.160 --> 00:25:30.000 Hallo hallo? 00:25:30.080 --> 00:25:31.560 -Hallo. -Goedemiddag. 00:25:31.680 --> 00:25:35.440 Je ziet er niet uit als Fouad, maar je heet Minke van Boekel. Ga je gang. 00:25:35.520 --> 00:25:37.520 -Ja. -Wat heb je gestemd en waarom? 00:25:37.800 --> 00:25:39.440 Ja, ik had dus 1 gestemd, 00:25:39.520 --> 00:25:44.000 omdat ik de hoop heb dat we het lokaal goed kunnen in Nederland. 00:25:44.280 --> 00:25:48.360 Dus dat is in ieder geval mijn droom. 00:25:48.440 --> 00:25:52.560 Met local energy hubs en het lokaal delen van energie 00:25:53.120 --> 00:25:55.720 zouden we volgens mij een eind moeten kunnen komen. 00:25:55.800 --> 00:25:59.040 -Ook, denk je, voor de industrie? -Ja. 00:25:59.120 --> 00:26:04.560 Ja, juist, denk ik. Daar is nog heel veel te winnen. 00:26:05.400 --> 00:26:08.840 Oké, dankjewel. Bas, wil je daarop reageren? 00:26:08.920 --> 00:26:11.320 Ik ben nog wel benieuwd naar het waarom. 00:26:11.400 --> 00:26:14.520 Je introduceert het als 'het zou mooi zijn als het kan'. 00:26:14.600 --> 00:26:17.840 -Maar waarom zou je het willen? -Het kan, alleen dat we het doen, 00:26:17.960 --> 00:26:19.520 dat is het meer. 00:26:20.040 --> 00:26:22.040 Het kan sowieso. 00:26:22.560 --> 00:26:28.760 Als je gaat kijken wat we kunnen delen al, 00:26:28.840 --> 00:26:33.440 en wat we tot stand zouden kunnen brengen, ook bij grote industrie, 00:26:33.520 --> 00:26:36.920 wat daar aan restwarmte gebruikt kan worden, of aan... 00:26:40.200 --> 00:26:41.960 Als je met elkaar kan kijken 00:26:42.040 --> 00:26:45.800 wanneer je de piekbelasting bijvoorbeeld kan verminderen, 00:26:46.400 --> 00:26:49.560 daar is volgens mij nog heel veel te winnen. 00:26:49.920 --> 00:26:51.160 Goed, dankjewel. 00:26:51.280 --> 00:26:56.080 Dankjewel, Minke. Ik zie Roy Osinga, die heeft ook een comment geplaatst. 00:26:56.240 --> 00:27:01.760 Met name ziet hij een volgtijdelijkheid bij de start, zeker import. 00:27:01.840 --> 00:27:06.560 We zijn nu ook netto importerend, Bas zei het al, qua energie. 00:27:06.640 --> 00:27:09.440 Qua elektriciteit zijn we netto exporterend op het moment. 00:27:09.520 --> 00:27:13.840 'Te voorkomen dat we te veel kwijt zijn op termijn verschuiven naar EU-dekkend.' 00:27:13.920 --> 00:27:18.040 Roy, zou je dat willen toelichten in de uitzending, jouw standpunt? 00:27:19.560 --> 00:27:21.640 Dan moet je even je handje opsteken, 00:27:21.720 --> 00:27:24.800 anders mogen we je niet zomaar in beeld brengen. 00:27:24.880 --> 00:27:28.480 -Balthasar komt toelichten. -Balthasar komt de uitzending in. 00:27:28.560 --> 00:27:33.560 Ik weet alleen niet wat jij hebt gezegd, Balthasar Klimbie van TenneT. 00:27:34.120 --> 00:27:37.000 Ga je gang, Balthasar. Wat heb je gestemd en waarom? 00:27:37.880 --> 00:27:41.160 Ik denk dat internationale import noodzakelijk blijft, 00:27:41.280 --> 00:27:43.680 al was het maar om de kosten redelijk te houden. 00:27:43.760 --> 00:27:45.880 In Nederland kunnen we heel veel. 00:27:45.960 --> 00:27:50.400 Ik denk dat scenario's uitwijzen dat we niet alles kunnen, maar behoorlijk wat. 00:27:50.720 --> 00:27:53.560 Maar als men het in het buitenland veel goedkoper kan, 00:27:53.680 --> 00:27:57.920 wordt het raar als je dat of in Nederland voor dezelfde prijs aan wil bieden – 00:27:58.000 --> 00:28:02.720 dan moet de overheid continu bijspringen om die prijsverschillen te compenseren – 00:28:02.840 --> 00:28:05.360 of dat de producten die wij maken veel duurder worden 00:28:05.440 --> 00:28:07.640 dan wanneer ze in het buitenland worden gemaakt. 00:28:08.320 --> 00:28:11.720 Dat lijkt me economisch niet houdbaar. 00:28:11.880 --> 00:28:15.000 Ik denk wel dat het risico wat jullie schetsten aan het begin, 00:28:15.080 --> 00:28:18.840 dat je wil voorkomen dat je afhankelijk wordt van derde landen, 00:28:19.080 --> 00:28:24.880 dat je je daar beter op kunt indekken door een spreiding van je inkoop te regelen, 00:28:25.240 --> 00:28:29.160 maar er ook voor te zorgen dat, als je een relatie aangaat met een land, 00:28:29.240 --> 00:28:32.680 dat het een wederzijdse relatie is die in balans is. 00:28:32.960 --> 00:28:36.720 Dat wij niet veel afhankelijker zijn van het land dan dat land van ons. 00:28:37.400 --> 00:28:39.800 Als je daar vroeg rekening mee houdt, gaat het prima, 00:28:39.880 --> 00:28:42.200 internationaal samenwerken op energiegebied. 00:28:43.440 --> 00:28:46.840 Dank. Bas, korte reactie? Kosten en afhankelijkheid? 00:28:46.920 --> 00:28:51.960 Ik hoorde: die betaalbaarheid van energie is een belangrijk publiek belang. 00:28:52.080 --> 00:28:56.720 En het zou raar zijn als je, vanuit betaalbaarheidoogpunt, zou blijven zeggen 00:28:56.800 --> 00:29:00.200 'we moeten het zelf doen' als het uit het buitenland goedkoper kan. 00:29:00.280 --> 00:29:03.280 Ik ben wel benieuwd, één vraag terug aan Balthasar: 00:29:03.400 --> 00:29:07.680 Waar zitten er grenzen aan? Want als alle energie uit het buitenland goedkoper is, 00:29:07.760 --> 00:29:10.720 maken we ons helemaal afhankelijk. Is er een moment dat je zegt: 00:29:10.800 --> 00:29:14.600 dan moeten we toch, ook vanuit een ander publiek belang, een grens trekken? 00:29:14.800 --> 00:29:17.320 Want anders kom je weer in een situatie, 00:29:17.400 --> 00:29:20.040 los van die diversificatie waar je net op doelt, 00:29:20.160 --> 00:29:22.680 waarin je overgeleverd bent aan het buitenland. 00:29:22.760 --> 00:29:27.440 Is er een moment waarop je zegt: hier moeten we toch een grens trekken? 00:29:29.320 --> 00:29:32.480 Daar heb ik geen kwantitatief antwoord op. 00:29:32.720 --> 00:29:35.080 Dat is lastig om zo te bepalen. 00:29:35.160 --> 00:29:37.720 Ik denk dat dat ook niet noodzakelijkerwijs hoeft, 00:29:37.800 --> 00:29:41.120 omdat we op land en op zee in Nederland heel veel kunnen. 00:29:42.080 --> 00:29:45.400 Dus er zal automatisch een groot deel in eigen land worden opgewekt, 00:29:45.480 --> 00:29:49.000 al was het maar omdat dat de goedkoopste oplossing is. 00:29:49.760 --> 00:29:52.680 Uiteindelijk vul je dat aan met wat je tekortkomt, 00:29:52.760 --> 00:29:57.160 dan wel wat te duur is om zelf te maken omdat men het in de buurlanden kan. 00:29:57.680 --> 00:30:02.760 Je zou hooguit een soort moralistische discussie kunnen voeren 00:30:03.200 --> 00:30:06.640 over dat je zegt: ik wil minimaal zoveel zelf doen, 00:30:07.040 --> 00:30:10.080 om ervoor te zorgen dat als het in de wereld spaak loopt, 00:30:10.160 --> 00:30:12.080 zoals we de afgelopen tijd hebben gezien, 00:30:12.160 --> 00:30:15.880 we dan bepaalde basisvoorzieningen zelfstandig overeind kunnen houden. 00:30:16.320 --> 00:30:19.520 Maar dat is een discussie die je vanuit een soort 00:30:20.720 --> 00:30:23.440 zelfvoorzienendheid in wil regelen, 00:30:23.520 --> 00:30:28.200 waarvoor je bereid moet zijn dat dat tegen een hogere prijs gaat dan anders. 00:30:28.320 --> 00:30:30.600 Dat je daar continu geld bij moet storten. 00:30:31.440 --> 00:30:34.480 Balthasar, hartelijk dank voor jouw reactie, en ook Minke. 00:30:34.560 --> 00:30:37.000 Ik denk dat we over kunnen naar stelling 2. 00:30:37.080 --> 00:30:39.160 -Zou je die willen toelichten? -Ja. 00:30:39.520 --> 00:30:42.800 De tweede stelling gaat over 00:30:44.040 --> 00:30:47.920 hoe we omgaan met die eigen productie, en dan ook echt op land, 00:30:48.880 --> 00:30:51.640 dus de windmolens en de zonnepanelen, 00:30:51.760 --> 00:30:56.000 en dan bedoelen we hier zonneparken die we op het land neerzetten. 00:30:56.120 --> 00:31:00.280 We hebben daar de afgelopen jaren een enorme toename van gezien. 00:31:00.360 --> 00:31:06.520 Dat heeft veel effect gehad in die zin dat we een steeds groter deel van onze energie 00:31:06.600 --> 00:31:10.360 uit die wind en zon ook op land produceren. 00:31:10.640 --> 00:31:13.520 Tegelijkertijd kennen jullie ongetwijfeld de discussies: 00:31:13.600 --> 00:31:16.720 hoeveel van onze oppervlakte willen we daarvoor inzetten? 00:31:17.040 --> 00:31:20.960 Hoe verhoudt het zich tot andere opties die we hebben, zoals kernenergie, 00:31:21.040 --> 00:31:23.840 of wind op zee, of de import waar we het net over hadden? 00:31:24.520 --> 00:31:27.000 Dat roept de vraag op: hoe willen we omgaan, 00:31:27.080 --> 00:31:32.040 voorbij de huidige doelen die we hebben voor 2030, 00:31:32.160 --> 00:31:34.600 met wind en zon op land? 00:31:35.400 --> 00:31:39.200 Daar gaat de vraag over. Ik zie al dat we naar de chat gaan. 00:31:39.280 --> 00:31:42.360 Ik wou nog kort de schaalverdeling toelichten 00:31:42.440 --> 00:31:46.120 voordat we bij de stemming komen. 00:31:46.760 --> 00:31:48.440 Aan de linkerkant, 00:31:48.520 --> 00:31:52.400 of de nummer 1, de bovenkant van de schaalverdeling, zeggen we: 00:31:52.480 --> 00:31:56.760 we gaan niet meer doen aan zon en wind op land dan de huidige doelen. 00:31:56.920 --> 00:32:01.920 We hebben die 35-terrawattuur-doelstelling voor 2030 met elkaar afgesproken. 00:32:02.040 --> 00:32:06.640 Daar is een enorme opschaling aan de gang met zon op land en wind op land. 00:32:06.840 --> 00:32:11.440 Als je een beetje conservatief erin zit, zeg je: dat is wel even voldoende. 00:32:11.560 --> 00:32:14.520 Daarna hebben we genoeg andere opties om in onze energie te voorzien 00:32:14.600 --> 00:32:17.800 en dan kunnen we juist directe ruimte gebruiken in de omgeving 00:32:17.960 --> 00:32:21.640 op grond in Nederland wat te beperken. 00:32:21.880 --> 00:32:27.040 Het andere uiterste, als je naar 5 gaat, is dat je volop doorgaat 00:32:27.240 --> 00:32:31.680 met wind en zon op land, dus ook lokaal die ontwikkeling volop blijft stimuleren, 00:32:31.760 --> 00:32:33.840 en daar ruimte voor vrijmaakt. 00:32:34.080 --> 00:32:37.480 De middenpositie is dat je dat wat meer gematigd doet 00:32:37.720 --> 00:32:41.560 en kijkt onder welke voorwaarden je dat wel en niet zou willen. 00:32:41.640 --> 00:32:45.600 Dus dat je er niet zozeer een nieuw doel keihard opplakt, maar wel zegt: 00:32:45.720 --> 00:32:49.600 we gaan ermee door waar dat op een goede manier ingepast kan worden 00:32:49.680 --> 00:32:51.880 en met voldoende steun van de omgeving. 00:32:52.280 --> 00:32:55.080 De stemmen staan open. Of staan niet meer open. 00:32:55.160 --> 00:32:57.000 Ik vraag het even aan de techniek. 00:32:57.080 --> 00:32:59.720 Ze staan nog open, er wordt geknikt. Dus breng je stem uit. 00:32:59.800 --> 00:33:03.240 Dan gaan we zo wat mensen vragen om hun stem toe te lichten. 00:33:03.320 --> 00:33:05.000 Voor de helderheid, Bas: 00:33:05.080 --> 00:33:08.240 we hebben het vooral over elektriciteitsproductie. 00:33:08.320 --> 00:33:12.440 Nu 20% van ons totale energiesysteem, in de toekomst waarschijnlijk meer. 00:33:12.520 --> 00:33:16.040 We hebben het dus niet over met name de moleculen. 00:33:16.200 --> 00:33:19.920 Zeker. Het gaat over wind en zon. Dat resulteert in elektriciteit. 00:33:20.000 --> 00:33:22.480 Dat wordt een steeds belangrijker deel van ons energiesysteem. 00:33:22.560 --> 00:33:25.120 Een van de dingen die we al zeker weten 00:33:25.200 --> 00:33:29.560 is dat elektriciteit de drager wordt van ons toekomstige energiesysteem. 00:33:29.720 --> 00:33:33.560 Dat zie je nu gebeuren, dat het elektriciteitsverbruik langzaam toeneemt. 00:33:33.640 --> 00:33:37.160 We verwachten dat dat flink door gaat stijgen, omdat veel van de processen 00:33:37.240 --> 00:33:40.160 van ons energiegebruik zal 'elektrificeren'. 00:33:40.240 --> 00:33:43.560 Dan kun je denken aan elektrische auto's die in opkomst zijn, 00:33:43.640 --> 00:33:46.200 maar dan gaat het ook over industriële processen 00:33:46.280 --> 00:33:48.640 die op basis van elektriciteit kunnen gaan lopen 00:33:48.720 --> 00:33:51.840 waar ze nu nog op basis van gas of olie plaatsvinden. 00:33:51.960 --> 00:33:55.080 Dank. Ik zag net dat er iemand in de uitzending wilde komen, 00:33:55.160 --> 00:33:58.560 dus ik denk dat we nu in beeld krijgen wie dat gaat zijn. 00:34:01.280 --> 00:34:03.200 Roy! Ja, Roy, vertel. 00:34:03.280 --> 00:34:05.840 Waar ben je van? Dat was ik net vergeten te vragen. 00:34:05.920 --> 00:34:11.400 Altijd interessant om te weten vanuit welk bedrijf of organisatie je hier spreekt. 00:34:11.520 --> 00:34:13.400 En wat zou je willen toelichten? 00:34:14.680 --> 00:34:18.920 Mijn naam is Roy Osinga. Ik werk voor de Economic Board Zuid-Holland. 00:34:19.200 --> 00:34:23.640 Ik denk dat ruimte schaars is, zeker voor Zuid-Holland. 00:34:23.880 --> 00:34:26.480 Nederland heeft zeer goede landbouwgrond 00:34:26.560 --> 00:34:30.600 en moet voorzichtig zijn om die grond voor andere doelen aan te wenden 00:34:30.680 --> 00:34:34.960 dan woningbouw, recreatie of landbouw. 00:34:35.160 --> 00:34:39.480 Dus zonnepanelen op bedrijfspanden, heel logisch, maar windmolens... 00:34:39.640 --> 00:34:42.280 Daar moet eigenlijk een cirkel van veiligheid omheen. 00:34:42.360 --> 00:34:45.480 Die hebben we in Nederland niet ingevoerd. In Denemarken wel. 00:34:45.640 --> 00:34:48.520 Dan zou je in drie kilometer eromheen niet kunnen bouwen. 00:34:48.680 --> 00:34:49.880 Dus ik zou zeggen: 00:34:50.000 --> 00:34:54.000 heel schaars, heel selectief zijn waar we zonnewind neerzetten, 00:34:54.080 --> 00:34:57.760 zodat het geen beperking is voor andere functies in de toekomst. 00:34:58.720 --> 00:35:02.240 Dankjewel, Roy. Jouw mening wordt bevestigd in de chat 00:35:02.320 --> 00:35:04.800 door onder andere Fouad en Marcel. Die zeggen ook: 00:35:04.880 --> 00:35:08.600 zoveel mogelijk zon waar dat zo weinig mogelijk overlast geeft, 00:35:08.680 --> 00:35:12.840 dus dubbel ruimtegebruik, en vooral ook uitbouw wind op zee, 00:35:13.120 --> 00:35:16.640 en ook wat sceptisch ten aanzien van meer wind op land. 00:35:16.880 --> 00:35:19.880 Daarbij zie ik de mening van Evert Kuiken, die zegt: 00:35:19.960 --> 00:35:22.360 zoveel mogelijk waar wind en zon mogelijk zijn, 00:35:22.440 --> 00:35:25.520 maar wel een afweging maken met die overige ruimtevraag. 00:35:25.640 --> 00:35:29.120 Ik weet niet of Evert wellicht dit zou willen toelichten. 00:35:29.200 --> 00:35:32.320 Via handopsteken kun je dan in de call komen. 00:35:33.520 --> 00:35:35.480 Want dan is de vraag: 00:35:36.400 --> 00:35:41.280 hoe maak je dan precies die afweging met die ruimtevraag en op grond waarvan? 00:35:41.360 --> 00:35:44.920 Wat is een rechtvaardige verdeling van de lusten en lasten? 00:35:45.000 --> 00:35:47.600 Evert, je bent in de uitzending, zie ik. 00:35:49.080 --> 00:35:53.960 Maar vanuit welke organisatie, en kun je je antwoord toelichten? 00:35:54.120 --> 00:35:56.240 Ik zie wel een naam, maar nog geen beeld. 00:35:58.520 --> 00:36:01.280 Dat gaan we proberen goed te krijgen. Nee, komt niet goed? 00:36:01.360 --> 00:36:04.800 Dan is het inderdaad lastig om dat te kunnen doen. 00:36:06.000 --> 00:36:09.600 Andere reacties nog. 00:36:10.040 --> 00:36:12.840 Ja, ook weer dubbel grondgebruik, zegt Harold. 00:36:13.000 --> 00:36:15.200 Daken, carports en kassen enzovoorts. 00:36:15.280 --> 00:36:17.880 Ik zie in de chat een soort consensus ontstaan 00:36:17.960 --> 00:36:23.440 van doorgaan, maar wel heel goed en zorgvuldig omgaan met de inpassing. 00:36:23.800 --> 00:36:29.400 Dus niet waar het goede grond inneemt, maar waar het juist kan aan de randen 00:36:29.800 --> 00:36:33.840 en waar het tot minder problemen voor de inpassing leidt. 00:36:33.960 --> 00:36:37.960 Ik ben benieuwd of iemand aan de extreme kant van het spectrum zit. 00:36:38.040 --> 00:36:43.360 Die zegt: we moeten juist volop doorgaan en daar de consequentie van dragen, 00:36:43.440 --> 00:36:46.360 dat dat ruimte neemt en we dat steeds meer zichtbaar zullen hebben. 00:36:46.440 --> 00:36:51.680 Yannic zegt: 'We hebben alle mogelijke bronnen nodig om impact te hebben.' 00:36:51.840 --> 00:36:54.920 Ik weet niet of Yannic bereid is om dat toe te lichten. 00:36:55.160 --> 00:36:57.680 Via handopsteken kun je aangeven dat je dat wilt 00:36:57.760 --> 00:37:01.360 en dan word je automatisch in de uitzending geplaatst. 00:37:01.440 --> 00:37:05.360 Of anders Andries, die zegt: 'Windprojecten zijn sowieso maar tijdelijk. 00:37:05.440 --> 00:37:09.720 Over 30 jaar kun je ze weer afbreken als import uit het buitenland op stoom komt.' 00:37:11.200 --> 00:37:15.120 Grappige beschrijving, op stoom komen, bij elektriciteit. 00:37:15.200 --> 00:37:19.160 Andries of Yannic, willen jullie dit misschien toelichten? 00:37:23.200 --> 00:37:24.240 Even zien. 00:37:26.720 --> 00:37:29.360 Yannic, welkom in de uitzending. 00:37:29.560 --> 00:37:31.720 Licht even toe waarvan je bent 00:37:31.800 --> 00:37:35.320 en je antwoord natuurlijk, waarom je daarvoor hebt gekozen. 00:37:36.360 --> 00:37:40.560 Yannic Wevers. Ik werk voor de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie 00:37:40.920 --> 00:37:44.040 op het gebied van duurzaamheid, klimaat en energie. 00:37:45.280 --> 00:37:49.520 We hebben, denk ik, alle bronnen nodig die we kunnen krijgen in Nederland. 00:37:49.600 --> 00:37:53.960 We hebben een heel groot energieverbruik, voor een groot gedeelte in de industrie. 00:37:54.600 --> 00:37:58.360 Ik denk ook dat we een deel daarvan zelf moeten gaan opwekken. 00:37:58.440 --> 00:38:01.720 Dat betekent dat we alle bronnen die we kunnen vinden nodig hebben. 00:38:01.920 --> 00:38:05.480 Ik denk dat dat ook eerlijk is, want als we afhankelijk blijven van import 00:38:05.680 --> 00:38:08.320 ben je én afhankelijk van het buitenland, maar ook 00:38:08.440 --> 00:38:11.760 zorg je dat de problemen eventueel die daaraan vastzitten 00:38:11.840 --> 00:38:15.160 ook in het buitenland liggen, en dat lijkt mij niet eerlijk. 00:38:15.880 --> 00:38:18.800 Oké. Ik hoor een rechtvaardigheidsargument om te zeggen: 00:38:18.880 --> 00:38:24.480 we moeten ook de lasten dragen die bij ons eigen energieverbruik horen. 00:38:24.680 --> 00:38:27.040 Ik ben benieuwd hoe je dan omgaat met het ruimtegebruik 00:38:27.120 --> 00:38:30.480 en de inpassingsvraagstukken die dat oplevert. Hoe kijk je daarnaar? 00:38:31.440 --> 00:38:34.600 Ja, zoals iedereen zegt, je moet een goede afweging maken. 00:38:34.680 --> 00:38:36.840 We willen heel veel in dit land. 00:38:37.760 --> 00:38:42.520 Maar ik denk dat het ruimtegebruik voor energie heel belangrijk is, 00:38:42.600 --> 00:38:47.640 dus ik denk dat dat best voorrang mag hebben voor bepaalde andere dingen. 00:38:47.720 --> 00:38:51.440 Ik zeg niet precies welke dingen, maar het is een moeilijke afweging. 00:38:51.520 --> 00:38:53.160 Ja. Dankjewel, Yannic. 00:38:53.240 --> 00:38:58.040 Inmiddels begrijp ik dat Evert Kuiken zijn microfoon en camera werkend heeft. 00:38:58.120 --> 00:39:03.400 Evert, zou je nogmaals proberen te kunnen toelichten wat je hebt gestemd en waarom? 00:39:03.600 --> 00:39:06.560 En van welke organisatie je inbelt. Welkom, Evert. 00:39:07.280 --> 00:39:09.520 Ja, hallo, Evert Kuiken. 00:39:09.640 --> 00:39:15.640 Ik werk bij Lens, dat is een partij die zonnepanelen plaatst op huurwoningen. 00:39:16.600 --> 00:39:20.160 Ik heb gestemd voor optie 5, zoveel mogelijk zon en wind, 00:39:20.240 --> 00:39:22.840 omdat ik denk dat we alle energie nodig hebben. 00:39:23.600 --> 00:39:28.280 'Zoveel mogelijk' betekent wat mij betreft niet dat we het overal neer moeten gooien. 00:39:28.520 --> 00:39:33.440 Er worden uitgebreide onderzoeken gedaan naar waar zonnewind mogelijk is. 00:39:33.720 --> 00:39:36.520 Daar waar het mogelijk is, zou ik het realiseren. 00:39:36.600 --> 00:39:39.600 Wees daar niet te angstig in. 00:39:39.920 --> 00:39:44.160 Er wordt geschreven: 'Ik zie veel weerstand tegen wind op land.' 00:39:44.280 --> 00:39:45.640 Die zie ik ook, 00:39:45.720 --> 00:39:50.160 maar ik zie ook dat die weerstand naar mijn idee lang niet altijd terecht is. 00:39:50.240 --> 00:39:53.320 Er wordt veel te veel gebruikgemaakt van – 00:39:53.720 --> 00:39:56.440 ik weet niet of ik het mag zeggen – NIMBY-argumenten. 00:39:56.760 --> 00:40:01.040 Dus ik zou zeggen, geef daar aandacht aan. Neem die mensen mee. 00:40:01.120 --> 00:40:07.520 Maar probeer zoveel mogelijk wind en zon op land te realiseren. Ook op water. 00:40:08.040 --> 00:40:10.720 Natuurlijk niet op kostbare landbouwgrond, 00:40:10.800 --> 00:40:15.400 maar er zijn genoeg stukjes Nederland waar nog best een zonnepark op kan, 00:40:15.560 --> 00:40:18.000 wat ook voordeel kan geven voor de natuur. 00:40:19.480 --> 00:40:21.880 -Reactie, Bas, vanuit jou? -Ja, duidelijk. 00:40:22.000 --> 00:40:25.400 'Zoek alle mogelijkheden die we hebben', vat ik het samen van Evert. 00:40:25.480 --> 00:40:27.960 Dat betekent niet overal alles neerkwakken, 00:40:28.040 --> 00:40:32.560 maar ook niet te makkelijk meegaan in eventuele weerstand die er is. 00:40:32.680 --> 00:40:34.840 Je noemde NIMBY-gedrag, 'not in my backyard'. 00:40:34.920 --> 00:40:38.600 Dat is als mensen vanuit een relatief particulier belang zeggen: 00:40:38.760 --> 00:40:43.440 wij willen niet de overlast dragen voor iets wat voor een collectief belang is. 00:40:43.760 --> 00:40:46.720 Ik hoor Evert zeggen: daar moeten we niet te veel in meegaan, 00:40:46.800 --> 00:40:50.360 want dan wordt het heel moeilijk en het heeft gewoon een hoge prioriteit. 00:40:50.720 --> 00:40:52.880 En achter elke klacht zit een zorg, 00:40:52.960 --> 00:40:57.600 dus dat is in het proces belangrijk om voldoende aandacht aan te geven. 00:40:57.680 --> 00:41:01.160 Dat is een van de lastige afwegingen die we te maken hebben. 00:41:01.680 --> 00:41:05.120 Eén vraag terug aan Evert. We werken nu met een doel... 00:41:05.200 --> 00:41:07.000 Oh, Evert is alweer weg. 00:41:07.200 --> 00:41:11.120 Een doel voor hernieuwbare opwek op land. 00:41:11.240 --> 00:41:14.280 Dus ik was benieuwd: zouden we een nieuw doel moeten stellen 00:41:14.360 --> 00:41:18.200 of moeten we zeggen, als je het vertaalt naar beleid, we kijken waar het kan – 00:41:18.280 --> 00:41:20.600 daar is Evert weer terug, heel fijn. 00:41:20.760 --> 00:41:23.680 Moeten we een nieuw doel stellen of zeggen: we kijken gewoon? 00:41:23.760 --> 00:41:27.040 Het aanbod is er. De kosten zullen in principe alleen verder dalen. 00:41:27.120 --> 00:41:30.120 Dat is gunstig als het gaat over wind- en zonontwikkeling. 00:41:30.320 --> 00:41:33.240 Dus we kunnen gewoon kijken. Waar het kan, kan het, 00:41:33.560 --> 00:41:37.320 maar dan moeten we niet vanuit beleid sturen op een nieuw doel erop leggen. 00:41:37.440 --> 00:41:38.720 Hoe kijk jij daarnaar? 00:41:40.240 --> 00:41:43.080 Ja, nieuwe doelen... Ik denk dat we sowieso... 00:41:43.200 --> 00:41:46.640 We zullen veel meer moeten doen dan we nu denken. 00:41:47.240 --> 00:41:50.360 Er worden al nieuwe doelen gesteld, waarbij gezegd wordt: 00:41:50.440 --> 00:41:53.480 we moeten de vergunningsuitgave versnellen. 00:41:53.640 --> 00:41:57.000 Dat is een beetje in tegenspraak met mensen meer inspraak geven. 00:41:57.080 --> 00:42:01.240 Dus dat is nog een moeilijke hobbel die we moeten nemen. 00:42:02.600 --> 00:42:06.320 Maar ik denk dat we... We zijn bezig met de RES. 00:42:06.400 --> 00:42:12.600 Laten we daar vooral vol op doorzetten en kijken: waar is het mogelijk? 00:42:12.680 --> 00:42:16.200 En dan niet zeggen: het hoeft meer, want het kan op zee, 00:42:16.440 --> 00:42:20.080 zoals de welbekende groep roept. 00:42:20.440 --> 00:42:23.640 Ik denk dat we alle mogelijkheden die er zijn moeten benutten 00:42:23.720 --> 00:42:28.400 en uiteraard, zoals altijd, met de benodigde inspraak, 00:42:28.480 --> 00:42:31.920 goed kijken naar: past het daadwerkelijk in de omgeving? 00:42:32.800 --> 00:42:35.320 Heeft de natuur hier niet veel schade van? 00:42:35.440 --> 00:42:37.680 Aan de andere kant moeten we niet vergeten dat 00:42:37.800 --> 00:42:40.440 als we minder energie duurzaam opwekken, 00:42:40.520 --> 00:42:44.040 dat het klimaat en het milieu daar ook invloed van heeft. 00:42:44.120 --> 00:42:47.560 Dat vergeten mensen nog weleens in de discussies. 00:42:48.320 --> 00:42:51.760 Als je minder wind op land en minder zon op land doet, 00:42:52.360 --> 00:42:54.840 betekent dat dat je langer aan fossiel blijft hangen, 00:42:54.920 --> 00:43:00.720 en dat heeft ook een stevige impact op klimaat en milieu, dus ja. 00:43:01.040 --> 00:43:05.160 Hogere doelen stellen, weet ik niet. Er wordt al veel geïnventariseerd. 00:43:05.240 --> 00:43:09.120 Laten we daarmee doorgaan en zoveel mogelijk proberen te realiseren. 00:43:09.560 --> 00:43:13.480 Wat Evert ook zei – dankjewel, Evert – is: maak gebruik van de RES. 00:43:13.560 --> 00:43:16.360 Voor wie de afkortingenbijbel niet uit zijn hoofd kent, 00:43:16.440 --> 00:43:19.760 RES staat voor Regionale Energiestrategieën, de 30 regio's 00:43:19.840 --> 00:43:25.120 die plekken aan het bepalen zijn voor het opwekken van wind en zon op land. 00:43:25.640 --> 00:43:28.320 We zijn al aan het eind van deze sessie, 00:43:28.400 --> 00:43:31.400 dus ik stel voor dat we geen derde stelling doen. 00:43:31.680 --> 00:43:35.600 Zo meteen gaan we in een drietal Breakout-sessies verder. 00:43:35.680 --> 00:43:39.320 Dat kost even twee minuutjes om dat allemaal in te richten. 00:43:39.720 --> 00:43:42.840 Geen nood, jullie hoeven niks te doen. Dat gaat automatisch. 00:43:42.920 --> 00:43:47.080 Als je je hebt aangemeld, ga je automatisch naar de sessie van jouw voorkeur. 00:43:47.280 --> 00:43:52.120 Heb je je niet aangemeld, dan komt er vanzelf een keuzemenu in beeld 00:43:52.200 --> 00:43:54.600 en dan kun je klikken en word je doorgeleid. 00:43:54.720 --> 00:43:58.920 Vind je de sessie tegenvallen of denk je: ik wil ook die andere meenemen? 00:43:59.000 --> 00:44:04.000 Ook dat kan gewoon. Je kan in de komende drie kwartier nog wisselen 00:44:04.200 --> 00:44:05.960 tussen de drie sessies. 00:44:06.200 --> 00:44:09.600 Dus voor nu – dit was de afsluiting van het plenaire gedeelte, 00:44:09.680 --> 00:44:12.640 na de Breakout-sessies is het webinar voorbij – 00:44:12.760 --> 00:44:14.520 wil ik jullie hartelijk bedanken 00:44:14.600 --> 00:44:19.160 voor het spenderen van je lunch deze week aan onze webinar. 00:44:19.240 --> 00:44:22.800 Ik zie jullie graag zo meteen terug in een van de drie deelsessies. 00:44:22.880 --> 00:44:23.840 Tot zo meteen.